Budapesten vagy Bogotában kezdődött a történet?

– Jó kérdés. Magam is régóta keresem a választ arra, hogy mitől lesz valaki érzékenyebb a nehéz sorsú, rossz helyzetben lévő emberek iránt. Van, aki elmegy mellettük, mások érintve érzik magukat. És miért ez az empátia? Feltételezem, hogy ennek köze van a személyes tapasztalásainkhoz is. Például mellőzöttnek vagy elfogadottnak éreztem magam kisgyerekként a családban? Egyik teóriám, hogy túl hamar született utánam a testvérem, és át kellett adnom a helyemet. Fájt, hogy már nem én vagyok édesanyám mindene. Nem velem foglalkoznak a legtöbbet, hanem az öcsémmel és a bátyámmal. Úgy képzelem, hogy ebből a helyzetből is fakadhatott az empátiám. Heten voltunk testvérek. Még öten élünk. Mindegyikükkel jó a viszonyom, és most, öregkoromban, újra jobban keresem a kapcsolatot a testvéreimmel. Az említett öcsém, aki tizenkét-tizenhárom hónappal utánam született, egyszer elmesélte az álmát, amit mélyen megőriztem magamban. Nagyon örült a karácsonyra kapott háromkerekűnek, és féltékenyen őrizte. De a szomszéd kisgyerek odajött, és felpattant rá. Erre az öcsém odament, és durván lelökte róla. Akkor vette észre, hogy az a kisgyermek Jézus volt. A szüleim úgy neveltek bennünket, hogy ha valami rosszat teszünk másnak, azzal Istent bántjuk meg.

Mi volt az a pont, az az esemény, amelynek kapcsán a szegénység realitásával, konkrétságával szembesült?

– Valószínűnek tartom, hogy kisgyerekként a nagynéném cselédjének helyzete érintett meg először. Mesélték, hogy őt akartam feleségül venni. Ilus volt a neve. Hatvan éven át egy háztartásban szolgálta a nagynénémet, aki mindig úriasszonyként viselkedett vele szemben. Zavart, hogy a két ember között nem egyenlő a viszony. Az elviselendő fájdalmaktól, nehézségektől talán nem is rendülök meg annyira, mint az ilyen különbségektől. Nem sajnálkozásról, együttérzésről van szó. Az egyenlőtlen kapcsolat – feloldhatatlan ellentétként – azt sugallja: te nem vagy olyan fontos, mint a másik.

Ez alapján hogyan írná körül, hogyan definiálná a szegénység fogalmát?

– Szegény az, akinek nincs szava. Akinek nem hallják meg a hangját. Akinek a mondanivalója senkit sem érdekel. Vannak, akiket csodálnak, vannak, akiknek adnak… Téged pedig nem vesznek észre.

Leegyszerűsítve kétféle hozzáállást, emberi habitust említett. Összefoglalóan az ön által elmondottak azt jelentik, hogy lehetőség szerint senki ne menjen el a másik mellett szenvtelenül, együttérzés nélkül?

– Legyünk igazságosak és reálisak: én is sok szegény mellett elmegyek. Nem kétséges, hogy nem tudunk mindig, mindenki felé részvéttel, egyáltalán érdeklődéssel fordulni. Nem is csak részvétről van szó. Inkább az igazságtalanságról, az fáj igazán. Ennek következményei vannak. Az, aki iránt nem érdeklődünk, egy idő után azt hiszi magáról, hogy tényleg nem értékes, neki nincs mondanivalója. Nem is tanulja meg, hogy kifejezze önmagát. Nem hiszi el, hogy más érdeklődhet a sorsa, a véleménye iránt. Nem tudja meg, mi lehet a szerepe itt, a földi életben, milyen karizmákkal rendelkezik…

A szegénységképe eszerint inkább „antropológiai”, „szociális” jellegű?

– A szegénység elsősorban nem anyagi kérdés. A következménye, illetve a segítségnyújtás oldaláról nézve persze az is. De a gyökere az, hogy a szegény – önértékelés, önazonosság hiányában – önmagát nem becsüli, nem tartja értékesnek. A nevelésünkben, a társadalmi közvélekedésben pedig az jelenik meg, hogy ő, a rászoruló a hibás. Miért nem tanult, miért nem fejezi ki magát, miért nem áll ki magáért, miért nem mondja meg, miért nem követeli ki, miért nem tesz erőfeszítéseket, miért nem gondoskodik magáról, miért nem akar valaki lenni? Pedig az ő hiányai valóságos hiányok, amelyeket egyéni és társadalmi szinten is orvosolni kellene. A szegény nem tud reklamálni. Tehetetlenségében pedig lehet, hogy csak haraggal, gyűlölettel, ellenségeskedéssel vagy éppen fásult közömbösséggel tudja kimutatni az érzéseit.

Ez a fajta alá- és fölérendeltségi viszony a „nyugati társadalmakban” is megjelenik. Ön azonban Latin-Amerikában, nevezetesen Bogotában, Kolumbia fővárosának szegénynegyedeiben szolgálva szerzett tapasztalatot a társadalmi egyenlőtlenségekről és hatásaikról. Miért éppen ott kötött ki? És miért a gyerekeknél? Mert ők a legsérülékenyebbek, a legkiszolgáltatottabbak?

– Nem választottam ki egy-egy csoportot, racionális alapon végképp nem. Kolumbiába nem az utcagyerekek miatt mentem. Eredetileg a dél-amerikai viszonyokat, a felszabadítás teológiája szellemében kialakult gondolkodásmódot, egyházi intézményeket, megoldási kísérleteket szerettem volna megismerni. Elsősorban az érdekelt, hogy a keresztény hitből fakadóan mit tesznek ott a szegényekért, elnyomottakért, az őslakos indiánokért, az egykor rabszolgaként odahurcoltak rossz sorban élő leszármazottaiért. Egy Peruban élt dán jezsuita barátom például a szolgálata helyén, az Andok elszórt kis településein művelődési központokat hozott létre az őslakosok számára. Közvetlen kapcsolatot alakított ki a falvakban élő, többek között kávét, krumplit termelő és az áruikat a környező kisvárosokban értékesítő parasztemberekkel. A városi „fehér” és „gyarmatosító” kiskereskedők megharagudtak rá, mert egy asztalhoz ült a lenézett „indiánokkal”. Mert attól tartottak, hogy ha egy papi személy odaül hozzájuk, akkor „öntudatra ébrednek”, és majd több pénzt kérnek a termékeikért. A jezsuiták és munkatársaik praxisa az volt, hogy egyenrangúként kezelték az őslakosokat, és úgy is beszéltek velük, mondván: ugyanannak a mennyei Atyának vagyunk a gyermekei. Korábban sok egyházi személy is lenézte az indiánokat. Hosszú ideig tartott, míg a XVI. században, a salamancai egyetemen, nagy viták után eldöntötték, hogy az indiánoknak is van lelkük.

És ez a példa, illetve minta hogyan hatott önre a kolumbiai missziója során?

– A felszabadítás teológiáját akkoriban itthon nem becsülték sokra; azt mondták róla, hogy kommunista irányzat. Az ideológiai megítélést félretéve tény, hogy a zsinat hatásaként a hatvanas években érzékenyebbé vált a keresztény társadalom. Egyszer csak észrevették, hogy micsoda igazságtalanságok vannak a „legkatolikusabb” kontinensen, Dél-Amerikában. Ez felháborította a hívőket, köztük az ott élő papokat, szerzeteseket, nővéreket. Azt mondták, hogy nem ezt tanítja a kereszténység, az evangélium. Ez az álláspont az egyházat is megosztotta; nagy feszültségek alakultak ki a szerzetesi közösségekben, egyházmegyékben annak hatására, hogy egyes csoportok felszólaltak a konkrét cselekvés érdekében, az igazságtalanságok orvoslásáért. Voltak, akik azt mondták erre: ti marxisták vagytok, forradalmat akartok, és ez veszélyes. Én az ügy iránt elkötelezett egyházi és világi emberek szellemiségét szívtam magamba. Vágyálmom lett, hogy egy társadalom igazságosabbá tehető.

És hogyan sikerült a tapasztalásokból szerzett elméleteket gyakorlatra váltani? Mik voltak a módszerei például a gyerekekre nézve?

– A gyerekekkel való foglalkozás valóban döntően fontos része, de csak egy szegmense volt a kinti tevékenységemnek. Itthon – a könyveimen keresztül – elsősorban erről ismernek. Hozzájuk Bogotában a szalézi atyákon keresztül jutottam el, akik egy nagy intézményt hoztak létre kimondottan az utcán élő gyerekek számára. Rövid ideig dolgoztam is velük, aztán önállósultam. Kolumbia fővárosa hírhedt volt az utcagyerekekről. De én nem csak gyerekeket akartam menteni. A felszabadítás teológiájában az tetszett, hogy elsősorban nem teória, hanem praxis. Rendtársamtól, Jálics Ferenc atyától, aki szintén Dél-Amerikában élt, más szinten ugyancsak nagyon sokat tanultam. Amikor befejezte a bogotái könyvemet, azt mondta: ez a legjobb, amit a felszabadítás teológiájáról olvasott. Azt kerestem, hogyan lehet az evangéliumból kiindulva erősíteni a társadalom igazságosabb oldalát.

Bogotában fordulópontot is jelentő, meghatározó élményem volt, amikor megszólított egy tizenkét év körüli kolduló gyerek. Odafordultam hozzá, és olyasmit mondtam neki: „Ne kéregess, inkább menjél el dolgozni!” Soha nem láttam korábban, aztán később sem találkoztam vele. És én, a pap, aki a szegények mellett akar állni, azt mertem kérdezni egy gyerektől, hogy miért nem dolgozik. Önmagamon döbbentem meg. Hogy lehet az, hogy így válaszolok egy gyereknek, akinek nem is ismerem a sorsát? Egy gyereknek nem az a dolga, hogy dolgozzon, hanem az, hogy játsszon, tanuljon. Megrendültem a viselkedésem miatt. Hogyan lehettem ilyen érzéketlen egy gyermekkel, s rajta keresztül egy népréteggel, az utcagyerekekkel szemben? Elítéltem önmagamat a reakcióm miatt. Ezt sohasem gyóntam meg, pedig ezek az igazi bűnök. Azt hiszem, ez a találkozás hozta az igazi fordulatot az életemben.

Egy másik alkalommal, talán újév éjszakáján, a szaléziak intézetének bejáratánál összefutottam egy utcagyerekkel, akit korábban többször láttam hosszú kabátban. Bogotában is vannak ilyenkor igen hideg éjszakák, és akkor nem volt rajta a nagykabátja. Megkérdeztem tőle, hol van; mire valami olyasmit mondott, hogy ellopták vagy elhagyta. Bementem az intézetbe, egy jót vacsoráztam, aztán négy pléddel betakarózva elaludtam. Én, aki szegénységet fogadtam a jezsuitáknál, és elköteleztem magam az evangélium mellett, enni kapok, meleg van, ágyban fekszem… – és ott egy gyerek, aki számára ez nem adatik meg. Ez a különbség értelmileg és érzelmileg is megérintett és foglalkoztatott.

A szegénységet elsősorban az egyenlőségtől, a méltóságtól való megfosztottságként értelmezi. A találkozások alapján milyennek látta még a szegénység arcait? Van például különbség a szegénység és a nyomor között?

– Sorolják csak, ami eszükbe jut, mert a szegénység mindez együtt. Jó, hogy említették a nyomort. Szintén nagy befolyással volt rám egy lengyel származású francia pap: Joseph Wresinski. Szegények egyháza című könyvének magyar kiadását magam szorgalmaztam a Bencés Kiadónál. Ő nem szegényekről, hanem nyomorultakról beszél. A szegénység hiány. Nyomorult az, akit valami nyom. Elnyom, megnyomorít. Wresinski Franciaországban létrehozta az önkéntesekkel működő International Movement ATD Fourth World nonprofit szervezetet a világ különböző nyomornegyedeiben élők megsegítésére. Azok felé fordulnak, akik a legnyomorultabbak, akik annyira elszigetelten, mindentől megfosztva élnek, hogy még észrevétetni sem tudják magukat.

A szegénységnek nagyon sok szintje van, ami racionális szempontból alig megragadható, a boldogság pedig viszonylagos. Egy szegény nem feltétlenül boldogtalanabb, mint egy tehetős ember. Tudjuk, hogy a gazdagnak is lehet nyomora: szerencsétlen a házassága, kiábrándult, csalódott, nincsenek barátai, betegségek sújtják… Sok minden tehet boldogtalanná. Ez is lehet a szegénység, az elszigetelődés egyik fajtája.

A modern ember problémaival foglalkozó német szociológus, Hartmut Rosa az alany viszonyulásait, a világhoz, embertársainkhoz fűződő kapcsolataink minőségét kutatja. Szerinte az éltető viszonyulás az, amikor megérintődünk. Ezt rezonanciának nevezi. Számomra nem is e fogalom lényeges, hanem az, hogy megérint, megszólít-e valaki vagy valami a saját hangján, és én tudok-e erre a saját hangomon válaszolni. A probléma gyökere, hogy a technikai fejlődés a modern embernek megadja azt a lehetőséget és vele a reményt, hogy minden, még az életünk fölött is rendelkezhetünk: egészség, életmód, társadalmi fejlődés, öltözködés, mesterséges intelligencia… De minél inkább rendelkezünk valamivel, annál kevésbé érint meg a másik. Ha valami fölött rendelkezünk, az már nem tud megszólalni a saját hangján. A rabszolgáknak nincs hangjuk, véleményük. Nem jön létre a kölcsönös rezonancia, a megérintődés. Ebben a kontextusban emlegettem az igazságosságot. Meg kell hallanom a másikat! Ahogy utaltam rá: szegény az, akit nem hall meg senki, és aki nem tud a saját hangján megszólalni.

Sokszor írt és szólt az alulról építkező egyházról, a megszólítás fontosságáról. Mondhatjuk, hogy „módszerének” lényege a személyes találkozás?

– Igen. Én nem racionálisan közelítettem meg a szegénységet, jóllehet a szegényekkel való foglalkozásnak, a segítségnyújtásnak van racionális oldala is: tájékozódni, megszervezni az utakat, a találkozásokat, kapcsolatokat építeni… Ez is fontos, de Rosához visszatérve: mindnyájunknak, szinte minden létezőnek megvan az a törekvése, hogy megszólalhasson, megszólíthasson, és engedje, hogy mások megszólítsák. Nem azzal a racionális attitűddel mentem Dél-Amerikába az emberek közé, hogy kitaláltam valamit a boldogításukra. Arra vágytam, hogy megszólítsam és meghallgassam őket. A találkozásokban, a megérintettségben találtam meg az erőforrást, az életet. A felszabadítás teológiáját követő rendtársaim Dél-Amerikában minden rendtartományban szociális intézményeket hoztak létre. Én is fontosnak tartom, hogy racionálisan is tanulmányozzuk a társadalmi helyzeteket, próbáljuk megérteni a folyamatokat, és publikáljuk a tapasztalatokat. Megpróbáljuk részekre szedni a szegénység formáit. Ez is kell. De ezt azért tesszük, vagy legalábbis én azért teszem, hogy – a szociológus szavaival élve – mindannyian megérintettek legyünk.

A szegénység definícióját akkor megadhatjuk úgy, hogy amikor már „nincsen senkim”, a Szentírás szavaival élve: „nincs emberem” (Jn 5,7)?

– Ahogy Rosa írja: olyan nincs, hogy nincs senkim. Azt csak úgy érzem. A világ, amelyben élek, mindig megszólítható, mondja ő. És itt találom meg a kapcsolatot hozzám: ez az Isten. Istent mindig megszólíthatom, anélkül, hogy tudnám, van-e. Ha Istent megszólítom, azzal a reménnyel teszem, hogy a világ, amelyben létezem, megszólítható. Nem hideg, nem néma, hanem válaszol. Elérhető. Nagyon fontos számomra, hogy önök megszólítanak engem, válaszolok, és én is megszólíthatom önöket. Az erdész is megszólítja a fát, és az válaszol neki, mert ellenáll. A macska is megszólít, amikor enni akar…

De egy szegény számára, önnön valóságában realitás az, amiről beszélünk? Nem csak játék a szavakkal, a szellemi elefántcsonttornyunkból…?

– Azt csodáltam a szegényeknél, például éppen a legnyomorultabb, összeférhetetlen monori kábítószeres cigány fiatalnál, akit jól ismerek, hogy mégis túlél, mégis él. Koldul és enni kap. Bolíviában van, aki a földön ülve öt mandarint árul. Bogotában a legszegényebbek is meg tudnak élni valahogy. A semmiből. Igaz, sokkal előbb halnak meg, mint mi, túltáplált, biztonságban lévő, civilizált emberek. Én már nyolcvanöt éves vagyok. A szegénységi fogadalmam ellenére sokkal nagyobb biztonságban vagyok, mint a legtöbb kiszolgáltatott ember. Megtanultam, hogy a szegények, a koldusok sokszor a túlélés művészei.

Ferenc pápa sürgető üzeneteire, törekvéseire, „megoldási javaslataira”, de akár a világgazdasági folyamatokra, a globalizációra is utalva: hogyan látja a szegények, a menekültek jövőjét? Alapvetően költői kérdés, de megszüntethető a szegénység?

– „Szegények mindig voltak és mindig lesznek köztetek.” Ez „adottság”, ugyanakkor nem arra szóló felhívás, hogy akkor minden rendben, nincs semmi dolgunk. Nem tudom, hogy az emberiség mit tud megoldani. Vannak részeredmények, hiszen – hála Istennek – a rabszolgaságot megszüntették, nem égetnek boszorkányokat, a katolikus egyház nem áll szükségszerűen a halálbüntetés mellé, háborús helyzetekben remélhetően már nem áldják meg a fegyvereket… Születnek megoldások, és magam is sokat tettem azért, hogy emberek, családok élni és boldogulni tudjanak. Az általam képviselt spirituális megközelítés sem nélkülözte a gyakorlati szempontokat a szegénység megszüntetése terén. Az igazi feladat, hogy észrevegyünk és érzékenyek maradjunk. Mert az megváltoztat minket és a szegények sorsát is. A tengeren hánykolódó érezze, hogy ott van a közelében egy mentőhajó szolgálattevőkkel, akik a segítségére sietnek. A politikusok magyarázhatják ezt hibaként. Magam Ferenc pápa felszólításait, az általa adott jeleket, a szándékait – amelyeket sokan félremagyaráznak – úgy értelmezem, hogy legyünk érzékenyek mindazok iránt, akik bajban vannak. Legyünk érzékenyek azok iránt, akik nem úgy élnek, mint mi. Jézus meghalt a keresztfán, nem szállt le róla, nem diadalmaskodott. Persze azután jött a feltámadás. Nem biztos, hogy a tényleges, materiális nyomornak véget tudunk vetni ezen a földön. Szerettem volna; egy időben azt hittem, hogy ez lehetséges. De azt változatlanul a magam és az egyház feladatának látom, hogy – a különböző segítő aktivitások mellett – az említett jóindulatot, érzékenységet képviseljük. A fő kérdés az, hogyan bánunk egymással.

A modern közgazdaságtan és szociológia szerint a szegénység megfosztottság, hiány. Lát bármiféle értéket a szegénységben, illetve – spirituális értelemben – a szenvedésben? Ha igen, hogyan lehet ezt elmagyarázni mondjuk egy favellában élő nyomorgónak, aki szeretne kiszakadni a maga rögvalóságából?

– Az érték számomra elvont fogalom. Én azt értem alatta, ami valami jót hoz elő, jó irányba vezet engem. Hosszú életem során nagyon sokszor tapasztaltam, hogy a betegség, veszteség, kudarc lehet pusztán negatívum, ami félelmet, indulatot, gyűlöletet, háborút vált ki. De lehet érték is: a megújulás, a dolgok újragondolásának forrása. A hiányban önmagában természetesen nincs érték. De ha bemegyek az illető kunyhójába, leülök vele beszélgetni, akkor ő értékesebbnek érzi önmagát. A szegénység és a nyomor viszonyítása számomra racionális jellegű megkülönböztetés. Mindig óvatos vagyok, amikor az értékekről beszélnek, mert úgy tűnik, mintha fix, konkrétan megfogalmazható dolgok lennének. A kapcsolatok változásokat hoznak létre. És én azt mondom, hogy van értékes találkozás. A favellában élőnek soha nem mondanám: érték az, hogy nem tudod, este mit fogsz enni adni a gyermekednek.

Szentírási, krisztusi alapon az egyház is vallja, hogy a szenvedéseink is értelmet adhatnak az életünknek. Viktor Frankl logoterápiája is erről beszél.

– Krisztus szenvedése és kereszthalála megváltó szenvedés, ami magasabb rendű életet eredményez. Az is egyfajta szenvedés, amikor megküzdünk a mindennapi feladatainkkal, a gyerekneveléssel… A hiányokra is szükség van. A házastársak akkor tudnak boldogok lenni, ha helyet adnak egymásnak az életükben. A gyerekét csak úgy tudja megnevelni a szülő, ha a magáéból helyet enged neki. Vagyis a másik érdekében lemondok arról, hogy minden tervem, vágyam megvalósuljon. Megengedem, hogy a másik fél – a közösségben vagy a házasságban – megvalósítson valamit a maga elgondolásából.

Én az értéket, a segítségnyújtást elsősorban spirituális módon tudtam értelmezni, ha tetszik, megvalósítani. Csak ismételni tudom, hogy számomra az volt a legfontosabb, hogy én magam hogyan viszonyulok a másikhoz. A hozzám követelőzve forduló szegényben is azt kerestem és láttam, hogy Isten lelke ugyanúgy működik benne, mint bennem. Nem engedtem, hogy a viselkedése, durvasága megvetést vagy közönyt váltson ki belőlem. Ezek a találkozások az önnevelés részét is képezték. Mindenki, aki szegényekkel, betegekkel, nehéz természetű emberekkel foglalkozik, óhatatlanul szembesül ezzel. Ilyenkor nem szabad a megbántottságunkkal visszavonulni.

Nekem nincsenek módszereim. Ismertem a saját gyengeségeimet. Én nem vagyok intézményépítő, egyesületszervező ember. Tudtam, hogy Kolumbiában, a helyiek szemében mindig is idegen, egy Németországból jött külföldi maradok. Én egyszerűen csak támogatni akartam az erőfeszítéseiket. Azok iránt érdeklődtem legjobban, akik a szociális hálóból, az intézményi rendszerekből is kiestek. Például olyan fiatalokkal foglalkoztam, akiket a gyerekvárosból is elküldtek, vagy kiszöktek onnan. Vagyis olyan gyerekekkel, akikkel az intézmény sem tudott mit kezdeni. Őket vettem észre legelőször.

Persze ez nem azt jelentette, hogy ne próbáltam volna meg intézményi megoldásokat keresni. Sőt, először nem is kifejezetten egyházi szolgálattevőként, lelkipásztorként működtem kint, hanem szervezeti keretek között. A saját szerzetesi közösségemmel, a tartományfőnökkel „konfrontálódtam” amiatt, hogy tulajdonképpen szociális segítővé váltam. A német barátaimtól kapott pénzt felhasználtam különböző célokra, munkatársakat kerestem. Amikor tudtam, igyekeztem „materiális” segítséget is nyújtani, például hogy valaki lakáshoz jusson, szakmát szerezzen, vagy együtt tudja tartani a családját, és a hatóságok ne vegyék el a gyerekét… Visszanézve úgy fogalmaznék, hogy szociális-spirituális segítő voltam. De nagyon sokszor és jogosan kételkedtem abban, hogy valójában el tudtam-e érni valamit.

Tizenkét évig éltem Bogotában. Mielőtt eljöttem, mert a magyar rendem visszahívott, többször is megállítottak az utcán; volt, hogy az sem tudtam, ki az illető, és azt mondták nekem: „Köszönöm, hogy köztünk volt.” Akkor szembesültem azzal, hogy a jelenlét, a köztük és velük lét számukra érték volt. A spirituális szempontokat néztem, és főleg lelkipásztori feladatnak tartottam a hivatásomat. Jézus nem „intézményesen”, mondjuk a zsinagógában gyógyította az embereket, hanem találkozott velük. Faluról falura járt, közéjük ment, fogadta őket, és szükség szerint foglalkozott velük. Ez az én evangéliumi Jézus-képem. A jezsuiták regulájában is az áll: menjünk oda, ahol szükség van ránk. Én mindig oda mentem, ahol úgy éreztem, hogy nagyobb szükség van rám.

Ne legyen elveszett bárány! Ez lehet a keresztény szociális munka alapgondolata?

– Hogy más hogyan gondolja, miként teszi, nem tudom, abba nincs is beleszólásom, de nekem ez volt. Én csak így tudtam.

Mustó PéterSolymári DánielPallós Tamás

• Twitter
• Facebook
• Linkedin
• Tumblr
• Mail